Diálogos con Marcelo Bergman, doctor en Sociología por la Universidad de California en San Diego. Es profesor y director del Centro de Estudios Latinoamericano sobre Inseguridad y Violencia (CELIV) de la Universidad Nacional de Tres de Febrero en la Argentina. Tiene títulos de grado y maestría en Historia y en Ciencias Políticas de la Universidad Hebrea de Jerusalén y en los últimos 15 años se ha especializado en temas de la Sociología del Derecho y la Criminalidad. Su trabajo académico se centra en el Estado y la aplicación de las leyes, y en la Criminalidad y la Seguridad Ciudadana en América Latina. Fue director fundador del Programa de Estudios sobre la Seguridad y el Estado de Derecho en México (PESED) donde dirigió más de 20 encuestas de victimización, y de internos en reclusión.
Leyendo un artículo tuyo donde decías que las estadísticas de seguridad esconden el verdadero problema. ¿Esto es así? ¿No tenemos estadísticas fidedignas con las cuales podamos hacer un diagnóstico de cómo estamos?
Es muy buena pregunta y no tengo una respuesta firme, tengo intuiciones a partir de estudios bastantes sofisticados que hemos realizado dentro del centro nuestro en los últimos diez años. El tema es el siguiente: Hay estadísticas oficiales en materia de homicidios o en otro tipo de delito que son más o menos representativas de lo que está pasando realmente en el país. Por ejemplo, sabemos que hay aproximadamente 400 femicidios al año en la Argentina y esto se ha mantenido estable durante los últimos 6, 7 años, con alguna pequeña variación. Pero cuando vemos las estadísticas de homicidio estas dicen que desde el año 2014 a la fecha se han reducido en más de un tercio, o sea 33% menos homicidios de lo que había en el 2014. Y a uno le resulta raro ¿No? ¿Realmente estamos mejor? La provincia de Buenos Aires tiene una tasa de homicidio de 4.2 por cada 100.000 habitantes. Francia tiene 2.5 por cada 100.000 habitantes. ¿Se parece la provincia de Buenos Aires tanto a Francia en la tasa de homicidio? A uno le levanta sospecha. Si bien Argentina no es México, no es Colombia, no es Brasil, y ni que hablar, Guatemala u Honduras, de todas maneras, tampoco somos Francia, Finlandia, o Alemania. Pensemos que en el país, en general, tenemos menos de 5 homicidios por cada 100 mil habitantes y Uruguay tiene 9 por cada 100.000 habitantes. ¿Es Uruguay el doble de violento que la Argentina? Entonces hay buenas razones para sospechas y por lo tanto hemos hecho varios estudios y llegamos a la conclusión de que no están bien contadas las cifras. No estoy diciendo que hay manipulación premeditada, pero hay errores en el conteo.
¡Qué impactante que haya errores! Porque uno puede suponer que puede haber un subregistro en cuanto a robos porque la gente por ahí no denuncia, pero en un homicidio está la víctima, es mucho más fácil, más palpable.
Ustedes como son del ámbito judicial lo van a entender perfectamente. Si hay alguien que recibe un balazo en la calle y es trasladado a un hospital, va el policía, levanta el parte y dice “herido de bala”. El expediente queda ahí, las estadísticas policiales dicen que es un herido de bala, una lesión agravada, o lo que sea. A los dos días esta persona muere en el hospital, no se corrige ese parte, esta persona queda asignada como herida no como muerta. Después, hay muertes que no son claras. En algunos casos hay suicidios que pudieran ser realmente homicidios, o bien tenemos muchos accidentes donde mucha gente muere y algunos partes policiales terminan dando una razón indeterminada al causal de muerte. Por lo tanto, hay muchas muertes por causas indeterminadas que probablemente sean homicidios, pero no tenemos los elementos para catalogarlos como tal. Ya sea porque el médico forense en la morgue o el policía en la escena del crimen, no lo determinó como tal, y no se corrige. Pero claro, cuando uno contabiliza esos casos, nosotros hemos hecho ese ejercicio, igual no llegamos a cifras siderales como las que tienen México, Colombia, etc.
La siguiente pregunta era cómo estábamos con respecto a Latinoamérica, pero ya la contestaste.
Pero voy a profundizar un poco más. Estamos un poco ciegos. MI investigación de hace muchos años está arrojando luz. Si bien no tenemos un problema serio de homicidios -por supuesto cada homicidio es lamentable y es un problema serio para las personas afectadas, ya sea las familias o la víctima misma-, no es un problema serio a nivel latinoamericano. Argentina y Chile tienen oficialmente las tasas más bajas de homicidio de América Latina. Pero sí tenemos un serio problema de robos. En Argentina hay mucho robo y cada vez aparentemente hay más, las estadísticas siempre vienen rezagadas en uno o dos años, pero cada vez hay más. En Argentina se roban aproximadamente entre 40.000 y 50.000 vehículos al año, millones de celulares, mochilas, de todo, desde zapatillas, bicicletas, hasta mascotas. Yo creo que este es un tema central. Y ahí no tenemos buenos datos porque la tasa de robo se mide si la gente va a denunciar, pero la mayoría de la gente no denuncia, y esto no es solamente en Argentina, pasa en la mayoría de los lugares del mundo. ¿Por qué no se denuncia? Porque se sabe que no se va a volver a recuperar lo robado y para qué perder el tiempo. Pero hay formas adicionales de hacer una estimación. Por ejemplo, con las llamadas encuestas de victimización. Es un poco complejo, muy técnico, pero en realidad si se hicieran encuestas rutinarias, por ejemplo, cada 6 meses, de una cantidad enorme de gente, entonces uno sabría cómo viene la tendencia del robo, si va para arriba o hacia abajo, pero en Argentina no se hace, o se hacen esporádicamente y en general mal hechas. Entonces no tenemos una buena radiografía del robo, pero sabemos por fuentes secundarias que los robos son cuantiosos. Y, además, quien quiera le pregunta a la familia: ¿Te han robado algo a vos o a alguien de tu familia? La gran mayoría de la gente dice “sí”. Y esto es la clave de la criminalidad de la Argentina y en casi toda América Latina, porque el crimen se ha transformado en un negocio donde hay actores, hay empresarios, no grandes empresarios formales sino empresarios del crimen, que usufructúan de un mercado ávido de consumir productos robados o contrabandeados o de segunda calidad. Por ejemplo, la mayoría de las bicicletas que se roban, no se roban para uso propio, sino que van a un mercado secundario de bicicletas robadas. Cuando yo te digo que hay 50 mil autos que se roban, es porque hay una industria de desarme de las autopartes. Hay un mercado de mascotas de todos los precios. Si pensamos como los economistas, tenemos que decir que hay una oferta de productos robados porque existe una demanda de esos productos robados, hay gente ávida de comprar estos productos robados Entonces hay todo un circuito de mercados ilegales que son aprovechados por gerentes de estos mercados ilícitos que usufructúan de la venta de estos bienes. Entonces lo que hay es un ejército de gente lista para ir a robar y después ir y vender. Cuando a alguien le roban un celular, a la media hora ese celular está en un laboratorio, en una tienda, en un lugar, donde se procesa, se lo desbloquea y se vende. Pero no se vende en Constitución o en Retiro, se vende en Perú o en Paraguay. Hay redes de circulación de productos robados. El crimen se ha transformado en un gran negocio para muchos actores y recluta mucha mano de obra barata que hacen el trabajo final que es el de ir a robar y el más arriesgado también.
Y algunos de estos robos que vos mencionas son violentos. O sea que más allá del robo se te va sumando otra problemática, otros delitos conexos.
Exactamente. Los delitos violentos en Argentina y en el resto de América Latina son lo que llamamos de “carácter instrumental”. ¿Qué quiere decir? Cuando dos personas se pelean, se agarran a golpes, por el motivo que sea, son tipo de agresiones vinculares porque la gente se conoce y rivaliza por alguna causa. Y hay otro tipo de violencia que la llamamos instrumental, que es la que se utiliza para conseguir otros objetivos, en este caso el producto del robo. Cuando hay un esquema de robo, por ejemplo, alguien sale a robar un auto, las personas van con un arma. Si no está el dueño, no hay violencia, pero si el dueño está y si se resiste, o bien no se resiste pero los que lo roban se asustan y disparan, eso es lo que llamamos “violencia instrumental” porque el objetivo no es matar, no es lastimar, el objetivo es apropiarse de algo y en el proceso se mata, o se lastima, o se hiere. El crecimiento del delito en Argentina en los últimos 20 años, y en la región en general, es de carácter instrumental, y el mayor motivador es la droga. Los que trafican con drogas no es que quieren matar; ellos matan, o hieren, o lastiman, o amenazan, pero el objetivo es ganar dinero con la droga, venderla, empaquetarla, transportarla. La violencia en la Argentina, en su gran mayoría es de carácter instrumental. No así los femicidios que son delitos vinculares digamos. La hipótesis que yo sostengo es que el delito en América Latina y en Argentina en particular, es un delito producto del crecimiento de los mercados ilegales que alimentó la instrumentalización de la violencia. Esto es de difícil erradicación porque una vez que se establece un mercado ilegal es muy difícil desarmarlo.
¿Qué debería hacer el Estado que no hace? Si miramos las encuestas en su mayoría la inseguridad está primera como preocupación de las argentinas y los argentinos. Hay mucho reclamo de más mano dura, más cárceles, más personas en las cárceles sin pensar en las consecuencias que esto trae para las personas cuando están en las cárceles y después cuando salen después de que cumplieron su condena. Pero qué pasa con el Estado. ¿No lo ve? ¿Por qué no instrumenta otro tipo de medidas? O es solamente la respuesta “saturación policial o mando gendarmería”. ¿Qué estás viendo?
Primero que es un problema de difícil resolución. Especialmente cuando los entornos delictivos han escalado. No es el caso argentino, pero si uno quiere desarmar el delito en Colombia o en Venezuela, es extremadamente complicado porque hay mucha gente involucrada en estos mercados ilegales, en la protección, en la corrupción para que estos operen, se recluta muy fácil gente para que vayan a robar y alimenten estos mercados, etc. En general hay un error de política pública en la materia. Yo todavía no entiendo bien por qué no se corrige, y es el siguiente: Si uno quisiera eliminar los robos de autos y con ello también la violencia que viene aparejada. ¿Qué hace actualmente la autoridad? Anda buscando a los ladrones, los detienen en la calle, o los persiguen, o tienen información de dónde viven, los aprehenden, los meten presos, 3, 4 o 5 años y después salen. ¿Se desarmó el negocio del robo vehicular? No. ¿Qué es lo que pasó? Este que salió a robar entró a la cárcel y hay una larga lista de gente pronta para tomar ese lugar. Inclusive cuando esta persona sale de la cárcel, sale tan mal que se revincula y se hace un delincuente más peligroso. El negocio del robo de autos, lo doy como ejemplo, hay que desarmarlo, no con el último eslabón de la cadena, sino con el corazón central de la cadena, o sea que lo que hay que atacar es el crimen organizado o los gerentes del crimen organizado y así en otras áreas. Por ejemplo, celulares. En Argentina se deben robar 3, 4 millones de celulares al año. ¿Cómo se desarma ese negocio? Obviamente que ir a correr a los chicos que roban, a los pungas, no resuelve el problema. ¿A dónde van estos jóvenes a desbloquear? ¿Hay lugares a donde se desbloquean estos teléfonos? Lo que hay que atacar es al nodo, allí donde se produce el negocio criminal. Pero en la política pública se hace poco de eso. Y aquí la lógica de la persecución penal también tiene que ver. Porque la persecución se hace cuando el delito se comete, y está bien que así sea, porque si no se cometió el delito no puede haber persecución penal. Hasta ahora, o agarro a los desarmadores con las manos en la masa, o les tengo que fabricar una causa…
El tema es que no hay investigación criminal
Exactamente. Ese es el problema. No hay una adecuada investigación criminal y una estructura no corrupta que trabaje en esta investigación criminal. Y en algunos casos puede ser muy complicada. Por ejemplo, los narcotraficantes, tienen recursos para anteponerse a investigaciones en contra. Cuando uno tiene negocios de miles de millones de dólares tiene la capacidad de reclutar recursos para neutralizar la acción por parte del Estado. El factor central es que actualmente la investigación criminal se produce sobre los últimos eslabones de la cadena y no sobre el corazón del negocio criminal.
¿Faltará capacitación o recursos o las dos cosas? ¿O voluntad política?
Un poco de todo. Pero también una gestión de la investigación criminal. Está bien que los fiscales investiguen, pero tiene que haber una Agencia Investigadora capaz de tener suficiente información para accionar inmediatamente y capacidad de intervención ex ante. Si hay un desarmadero de autos, la policía tiene que saber y no esperar que se cometa el delito. O hay que buscar evidencia para neutralizar el delito. A veces ni siquiera tiene que llegar el caso a una investigación penal formal, simplemente identificar el desarmadero y decirle “yo sé lo que estás haciendo, dejá de hacerlo o te vengo a buscar”. Hay una estrategia de reducción del delito que fue instrumentada en varias ciudades de Estados Unidos, en Boston, en San Diego, entre otras, que no fue la de la tolerancia cero. ¿En qué consistía? Llegaban a un barrio y le decían al líder del barrio “yo sé que vendiste drogas, que hiciste esto o aquello, acá tengo la evidencia, pero no te voy a meter preso, yo me voy a asegurar que aquí no vuele un tiro, vos asegurá que no vuele un tiro, porque si vuela un tiro yo no voy a ir a buscar a la persona que disparó, yo te vengo a buscar a vos. Vos asegurá que en toda la cadena no vuele un tiro”. Y efectivamente bajaron enormemente los homicidios en todas las ciudades de Estados Unidos, o sea que no solamente bajó por el mito de Giuliani en Nueva York, sino por otras estrategias. En resumen. Cualquier estrategia de reducción del delito pasa por la recolección sistemática y muy efectiva de la información. Esto se combate con información, no con policía en la calle, aunque a veces la policía ayuda, no estoy diciendo que no, pero no puede ser espasmódica o esporádica la reacción, tiene que ser sistemática después de un análisis de cuáles son los impulsores de la criminalidad.
¿Te preocupa la narco-criminalidad en la Argentina? En una reunión que teníamos con distintos magistrados y funcionarios de los poderes judiciales, un juez nos decía, no somos Colombia o México, pero estamos teniendo un inicio muy preocupante, el momento de actuar es ahora, de prevenir es ahora. Y estamos viendo en zonas como el Conurbano Bonaerense o la ciudad de Rosario, que se nota muchísimo más, quizás porque el territorio es más chico, y es más espectacular la guerra de las bandas y los crímenes… ¿Te preocupa, creés que hay un avance y nos sabemos todavía que hacer con la narco-criminalidad?
Es un problema y es un tema tremendamente complejo. Desde luego que Argentina no es México, ni Colombia, ni Perú, ni Brasil, y probablemente no lo sea en el futuro próximo. ¿Por qué digo esto? Porque hay dos tipos de mercados, los domésticos, o sea a donde hay consumo local, y los mercados internacionales donde Argentina no es productor de droga, pero puede ser impulsor o gestor de tráfico internacional de drogas, o sea cocaína que viene de Bolivia y Perú, pasa por Argentina y se va a distintos lugares. Argentina tiene tasas de consumo doméstico parecidas a las de Chile, y son de las más altas de la región. Acá se consume más cannabis y más cocaína, o derivados de la coca o drogas sintéticas, más que en cualquier otro país de América Latina en promedio, pero tampoco se consumen los niveles que se consumen en España o en Estados Unidos, o sea no es un mercado tan potente. Sin embargo, hay espacio para el negocio criminal de drogas en el mercado doméstico. Lo vemos en el Conurbano donde aparentemente el consumo está creciendo. Tampoco ahí hay buenos datos -entre paréntesis-. Uno quiere accionar con políticas públicas y no tiene datos, así es muy difícil. Pero digamos, que los niveles de consumo son medianos, por lo tanto ahí hay un negocio criminal importante. De todas maneras, el negocio más fuerte es el internacional. En el conurbano se puede consumir droga, pero un cargamento a Holanda vale mucho más dinero. ¿Cuál es el problema? ¿Cómo está estructurado el consumo doméstico y cómo está estructurado el comercio internacional? En el Conurbano aparentemente está fragmentado en zonas de influencia, alguien se asegura el control de CABA y nadie le viene a disputar ese control y otros se quedan con las villas aledañas. Es decir, está territorializada la distribución y no hay grandes peleas en el Conurbano, aparentemente. Han habido algunas en La Matanza recientemente, también en el partido de San Martín, donde hay rivalidades en nuevos barrios porque ahí todavía no está establecida la hegemonía de quién controla el mercado. Aparentemente ahí la policía es gestora de esta distribución y probablemente algunos reciban alguna comisión por ello. Recuerda que cuando fue el problema de la cocaína adulterada, a los responsables los encontraron en menos de 24 horas, o sea, la policía sabía donde se trafica. Y hay otros indicios que marcan que posiblemente alguien regule y que se eviten grandes balaceras cosa que no ocurre en Rosario. La tragedia de Rosario es que la policía perdió control territorial. Hay algunos asesinatos que tienen que ver con la guerra de grupos por control del mercado, pero también hay asesinatos de pequeños vendedores de una esquina en una villa donde se pelean por $5 y se matan por eso. Eso significa que la policía no puede regular, no puede calmar, porque no entra.
O sea ya no hay Estado. Ni siquiera la mano represiva del Estado que sería la policía.
Exactamente. Lo que ha pasado es que hay zonas de Rosario en que se perdió el control territorial. Aunado eso a otros negocios criminales de gran magnitud porque aparentemente por el puerto de Rosario sale mucha droga que es la del comercio internacional y hay peleas por quién controla la logística de la subida a los barcos sojeros de la droga que va al oriente, etc. No tengo evidencia, pero es lo que me comentan. Pero sí en Rosario hay una consolidación del negocio criminal tan fuerte que el estado perdió capacidad de penetración, cosa que aparentemente en el Conurbano no pasó. Lo que uno observa en México y en Colombia que las grandes matanzas empiezan por guerras narcos y después, una vez que se consolidan bandas, con recursos, con capacidad de comprar la policía, etc, etc, comienza un fenómeno peligrosísimo que se llama la diversificación criminal, o sea un portafolio de actividades delictivas que incluyen la extorsión, el secuestro, el robo de gasolina, robo de minerales, o sea grandes negocios criminales. En Argentina por ahora eso está en muy baja escala. Pero eso es lo que vemos en México, en Perú, en Colombia, en Venezuela, y eso es lo que produce la gran tasa de criminalidad, la gran tasa de homicidios. Por ejemplo, el robo de camiones, bajan a la persona, la matan y se quedan con esos recursos porque la policía y los fiscales ya no tiene capacidad de acción… es un escenario muy complejo, eso es lo que hay que evitar.
