Entrevistamos a Natalia Giombi, jueza de Responsabilidad Penal Juvenil del Departamento Judicial Bahía Blanca. “Nosotros decimos no es la solución bajar la edad. Porque quienes trabajamos conscientemente esta problemática lo que queremos es evitar que ese chico vuelva a caer en el delito. La idea es que podamos entender que el problema no es solamente el sistema judicial. Es un problema social, estructural, y además tenemos que pensar en qué es ser adolescente hoy. A mi me gusta insistir, intentar desde nuestros discursos de la manera más clara posible, que la sociedad pueda conocer cómo se trabaja con una persona adolescente que comete un delito, que no es que entran por una puerta y salen por la otra”.
¿Qué problemas enfrentan desde la justicia penal juvenil?
Hay varios, pero empezaría por la cuestión relacionada con las prácticas que no se reflejan luego en las estadísticas que manejan los distintos poderes judiciales. Es una contradicción que se evidencia: desde la sociedad se dice “cada vez hay más delito juvenil, adolescente” y, por otro lado, dentro de los sistemas de justicia somos el fuero que menos trabajo tiene. Se dice, “cómo están con poca o sin actividad”, porque es lo que surge claramente de las estadísticas, vayan a subrogar otros organismos jurisdiccionales. Yo, por ejemplo, estoy desde el 2020 subrogando juzgados penales de mayores o juzgados de garantías, que en provincia de Buenos Aires es tremendo. Desde el año pasado estoy en la Cámara de Apelaciones de Bahía Blanca por esta cuestión: Somos los jueces que menos trabajo tenemos. Pero eso es sí alguien mira las estadísticas cuantitativas. Nosotros, en el fuero entendemos que no es así, porque si bien hay pocos casos de delito penal adolescente, el abordaje que hacemos de la problemática adolescente no se visibiliza en cuántas causas tenemos. Nuestros casos no son números. Una audiencia multipropósito que resuelve la situación de un adulto en un fuero de mayores te lleva media hora, una audiencia preparatoria a un debate oral con un adolescente, tenemos una hora o dos horas mínimo. Y los tiempos se extienden si tengo que resolver el lugar de alojamiento o la medida de coerción que tengo que imponer a ese chico.
Esta es una de las contradicciones que podemos visibilizar los operadores del fuero. El número estadístico de casos es muy bajo, incluso muchísimas provincias tienen armado su sistema judicial del fuero en las capitales, nada más, porque el poder judicial dice que no necesita más magistrados, fiscales o defensores especializados, pero, por otro lado, la sociedad dice que hay cada vez más delitos de adolescentes.
Yo le diría a la sociedad que existe el delito adolescente, el debate tiene que ver con cómo lo abordamos. Los operadores del fuero no negamos la conflictiva penal adolescente, la discusión va mucho más allá.
En este debate de baja de la edad de punibilidad, yo no tengo problema como jueza porque debo aplicar la ley. Si el Estado me dice que reduce la edad y es una decisión de política criminal, para mi es muy fácil porque digo, esta persona cometió este delito y tomo esta medida, esta pena privativa de libertad, o le corresponde una pena que se cumpla en libertad. La ejecución de esa pena está en cabeza del estado a través de sus políticas públicas, y eso es lo que hay que poner en evidencia. O sea, el que ejecuta mi decisión es el Poder Ejecutivo, es el que me proporciona los lugares a donde disponer de la pena privativa de libertad, y ese es el gran inconveniente. Nosotros decimos no es la solución bajar la edad. Porque quienes trabajamos conscientemente esta problemática lo que queremos es evitar que ese chico vuelva a caer en el delito.
Me quedo pensando que, si a esa vulnerabilidad de inicio, en niñas y niños de 13 o 14 años que no logran comprender la situación como indican muchos especialistas, le ponés el estado represivo, que lo encierre, lo aniquilás.
Para nuestra ley la adolescencia comienza a los 13 años, y ahí tenemos una línea para trabajar. Nosotros nos basamos en todos los estudios que existen, en todos los trabajos de la neurociencia, pero yo creo que cualquier persona tiene que darse cuenta que un chico de 12, 13, 14 años, aún no tiene la maduración necesaria para la comprensión de hecho. Yo no niego el delito adolescente, pueden matar, pero la realidad es mucho más compleja. Tampoco pretendemos que las personas víctimas empaticen con ese adolescente que mató o robó con armas, pero sí la idea es que podamos entender que el problema no es solamente el sistema judicial. Que la respuesta no la tiene solamente ese juez, o esa fiscal que dejó libre a ese adolescente. Es un problema social, estructural, y además tenemos que pensar en qué es ser adolescente hoy, y esto no es un tema menor.
Poder comprender qué es ser adolescente hoy, que no es igual a nuestra etapa adolescente, es fundamental para pensar en un abordaje que sea útil. Y esto nos tenemos que plantear los operadores de justicia, porque las respuestas al delito de adolescentes son cada vez más complejas porque uno mismo como operador adulto tiene que buscar las respuestas y creo que ahí es donde volvemos a fracasar. Yo estoy siempre abierta a esa perspectiva de infancia y adolescencia, por formación y por mi forma de pensar, por eso creo que tenemos que hacer mucho esfuerzo a la hora de buscar una respuesta.
Por eso no sólo tenemos que discutir a qué edad, sino para qué tipo de persona niña, niño o adolescente, estamos buscando una respuesta.
Me quedo pensando en la reforma del ejecutivo, que si bien puede tener que ver con alguna cuestión mediática o electoral, se usa el argumento de la necesidad de la reforma porque la ley vigente es de la dictadura militar. ¿Hay que reformar la ley?
Yo creo que es imperioso implementar otro régimen penal juvenil.
Buenos Aires es la única provincia que tiene armado el fuero de responsabilidad penal juvenil desde el año 2008 en sus 20 departamentos judiciales, pero te vas a otras provincias como Salta, Jujuy y otras, y el fuero, o sea el juez, el fiscal, el defensor es el mismo para penal juvenil que para violencia familiar, por ejemplo. Son jueces que absorben las competencias de todas las temáticas, entonces abarcan familia, salud mental, etc., y por qué, porque el delito adolescente es insignificante.
¿Aunque tengan un solo caso, están capacitados?
Por mi experiencia personal, teniendo que subrogar en otros fueros, la disposición de los jueces del fuero penal juvenil no es la misma a la inversa. O sea, nosotros sí podemos adaptarnos a la lógica del fuero penal de adultos, pero los que vienen desde ese fuero al juvenil no pueden, o les cuesta. Te digo más, el abordaje de nuestras prácticas está muy enraizadas en la humanización de la justicia, y es así, trabajamos en el trato claro, sencillo, cotidiano, ameno, informal, y esto en el fuero de adultos, no ocurre. No estoy diciendo que lo nuestro sea mejor, pero sí es diferente, y allí reside la especialización del abordaje. Las personas que trabajan en nuestro fuero en todo el país están capacitadas y tienen una enorme vocación. En la provincia de Buenos Aires, ante determinados delitos, se integra un tribunal y por eso muchas veces se convoca a alguien del fuero penal adulto, y claramente se quieren morir y nos preguntan cómo hacemos, pero esto les pasa porque la lógica que aplicamos y los procedimientos son totalmente diversos.
¿Qué herramientas tienen a la hora de tomar una medida que no sea la privación de la libertad? Entendemos perfectamente que se lo tienen que brindar los poderes ejecutivos, pero cuáles son esos dispositivos realmente. Hay lugares adecuados. Se trabaja en forma interdisciplinaria.
Se intenta. Lo que primero quieren hacer los chicos si vos los dejás en libertad es trabajar, por más que le indiques que tiene que terminar la formación secundaria o la escuela primaria, que lo ponés como regla. Uno va por ese camino tratando de instar a la educación. Obviamente que el recurso es muy limitado.
Por eso a mi me gusta insistir, intentar desde nuestros discursos de la manera más clara posible, que la sociedad pueda conocer cómo se trabaja con una persona adolescente que comete un delito, que no es que entran por una puerta y salen por la otra.
¿Y cómo se trabaja?
Vos recibís a una persona adolescente, la mayoría de los casos sabemos que están súper comprometidos con la problemática de las adicciones, hay cada vez menos centros de adicciones para poder trabajar en el consumo porque ya no existen las comunidades terapéuticas cerradas. Los distintos operadores que intervienen, psicólogos o médicos, por ejemplo, debemos poder comprender con qué adolescente estamos trabajando. Este adolescente hoy, Juan, que tiene 16 en el año 2025.
Una autora que me encanta habla de qué significa el interés superior de los niños, marca 3 análisis: hay un interés común a todos los niños, niñas y adolescentes, pero también hay un interés superior de ese sujeto que tengo adelante mío. Esto es fundamental, si todos los que estamos interviniendo, entendemos que es trabajar en función de ese niño o adolescente, tenemos que tener una mirada en común que identifique a esa persona. Por eso para mi es central que podamos discutir qué significa hoy hablar de adolescencia. Yo utilizo mucho las prácticas restaurativas. Y esto es otra cosa que hay que subrayar, acá necesitás el recurso humano, además de un negocio o una empresa que quiera darle trabajo a ese chico.
La sociedad debería cuestionarse su rol. Yo les contesto que sí, que tienen que tomar parte en este conflicto. Pero este es un camino que implica educación también de la sociedad.
Hay veces se dispone la privación de la libertad o la medida extrema, pero ese chico no puede estar privado de la libertad todo el tiempo, porque necesita poder revincularse con esa sociedad de la cual alguna vez tuvo que ser expulsado.
¿Cómo es en Argentina esa privación de la libertad de un adolescente?
Es tremenda. Son lugares de encierro, oscuros. Hoy por hoy la provincia de Buenos Aires está en una situación caótica. Con sobrepoblación en los centros de detención de adolescentes. Rondando 60 chicos no punibles privados de su libertad, cosa que en principio no sería legítimo. Los centros no se condicen con las condiciones dignas para poder habitarlos. Con operadores mal pagos, que eso hace también a la realidad del sistema. Por lo general, a las medidas que son en libertad uno recurre a los operadores que son del poder ejecutivo, y esos operadores que son especializados, están mal pagos.
Pensemos en las problemáticas que se enfrentan los y las docentes hoy en una escuela. Transpolá esas situaciones a chicos privados de libertad. Es un cuerpo a cuerpo que exige operadores que puedan subsistir dignamente.
¿Ese juez o jueza que decidió privar de la libertad al adolescente, después continúa el proceso, se involucra en lo que sucede con esa persona que luego saldrá en libertad?
Hay un juez que va a controlar la ejecución de la pena, pero el lugar de alojamiento o la implementación de las medidas que el chico o la chica tienen que cumplir, es responsabilidad de un organismo del poder ejecutivo.
O sea que el que decide qué talleres se le va a dar, qué contención psicológica, qué medidas socioeducativas se le van a brindar en el tiempo de reclusión es el Poder Ejecutivo.
Exacto. Pero obviamente que uno no descansa con la decisión que tomó e indicó al ejecutivo que la proporcione. Para nosotros es una ingeniería institucional la que se despliega y eso no se refleja en las estadísticas cuantitativas de los casos que resolvemos. Por ejemplo, nosotros tenemos la obligación de que la víctima de los delitos pueda hablar con nosotros, los jueces o juezas. Así que el equipo de Justicia Restaurativa llama por teléfono, le explica a esa persona el proceso, y ni te digo si a esa persona le mataron un familiar. Es un abordaje complejo. Y se intenta con este recurso generar empatía con esa persona que fue víctima. Nosotros no pretendemos el perdón, por ejemplo, de ese chico que robó, pero por lo menos que se pueda comprender cuál es el trabajo. Cuando los chicos llegan a nosotros, jueces, defensores y fiscales, ya es tarde, el delito está cometido, y empezamos a trabajar para que ese chico no siga delinquiendo. Y esto resulta cada vez más difícil por todos estos obstáculos que veníamos mencionando, desde los recursos al vínculo con los otros poderes.
Hoy por hoy, por ejemplo, una de las temáticas más complejas que tenemos con adolescentes es el delito contra la integridad sexual. Cada vez más. Y entre adolescentes. Tenes adolescentes víctimas y victimarios. En mayores, un adulto que comete este tipo de delitos tenés el curso de nuevas masculinidades, en cambio nosotros no tenemos nada. Es nula la posibilidad del abordaje de los delitos contra la integridad sexual en adolescentes. Estas temáticas han puesto en jaque el sistema.
Hace dos años que estoy intentando vincular Poder Judicial, Ministerio de Justicia y las Municipalidades en torno a las temáticas de violencia de género y delitos contra la integridad sexual. El problema es que las municipalidades no admiten personas que hayan cometido un delito.
Desde el año 2022 estamos en contacto con María Eva Sanz de la Mutual Grupo Buenos Ayres, quienes armaron la red argentina por buenas masculinidades. Ellas nos brindaban los talleres virtuales a esos chicos que teníamos condenados por delitos contra la integridad sexual. Como estábamos en pandemia nos empezó a pasar que se empezaron a acentuar este tipo de delitos. Las estadísticas marcaron y hoy marcan el aumento de estas problemáticas. Nosotros hacemos una diferenciación en este tipo de delito en cuanto al rango etario entre víctima y victimario, ya cuando la diferencia es de 5 o 6 años, es otro abordaje. Cuando esa diferencia no es mayor a 4 años, existe esta posibilidad de este abordaje como lo plantea la Mutual Buenos Ayres.
Por otro lado, teníamos personas adolescentes condenadas por delitos contra la integridad sexual, presas, con penas de 6 o 7 años. Cumplían sus condenas, volvían a la comunidad, pero nos pareció que no podíamos dejarlos irse sin un trabajo sobre el delito cometido. Pudimos trabajar con María Eva este tipo de casos, y fue con la única que logramos hacerlo. Los talleres en la mutual no son gratuitos, cobran un bono que en su momento comenzó siendo 5 mil pesos. Nunca pudimos lograr que se hiciera un convenio con el Ministerio de Justicia, la Corte y la Mutual, de modo tal que los chicos no pagaran. Hoy el bono mensual está alrededor de 20 o 30 mil pesos. ¡Imaginate! Yo ordeno que se realice un taller, el único que tengo disponible es el que realiza la Mutual, ellos no son una ONG ni forman parte del Estado, entonces tiene que pagar su curso el condenado. Hace dos años que vengo queriendo implementarlo, armamos un dispositivo, un programa, pero no lo logramos.
¿El Ministerio de las mujeres de la provincia no les proporciona una alternativa?
Tampoco. Cuando se impone como regla el taller de buenas masculinidades, si es violencia sexual no se puede abordar por allí. Y esto es porque hay un posicionamiento de ciertos profesionales, sobre todo de la psicología, que la realización de este tipo de conductas, de este tipo de delitos, es inabordable en la práctica de un taller. En cambio, a un adulto de 30 años de edad que le impones una pena de 20 o 35 años, la recluís y no la ves más, no vuelve a la sociedad hasta que no tenga 70 años, más o menos. Pero, a un adolescente de 18 años yo le impuse una pena de 7 años por haber cometido un delito sexual, ese chico a los 25 año ya salía en libertad, qué hacemos si no trabajé nada y sólo lo privé de la libertad.
El imaginario indica que si los encerramos, los torturamos, los maltratamos, no le damos de comer, va a aprender y no va a cometer más delitos…
Ese es el pensamiento que prima cuando nos olvidamos de los derechos humanos, pero la sociedad tiene que saber que ocurre todo lo contrario. Incluso si hay consenso, bajemos la edad de punibilidad, pero eso no nos va a garantizar que se termine el delito adolescente.
No podemos decir vos sos inabordable… porque con 25 años estás de nuevo con ese sujeto en la sociedad, constituyendo vínculos, familias…
Según mi entendimiento el delito contra la integridad sexual debe ser trabajado y abordado porque si no, lo vuelvo a tener en el penal al poco tiempo. Yo no puedo condenar a un sujeto adolescente pensando que no lo recupero más o a la perpetuidad, esa no es nuestra forma de trabajar. Nuestro norte es evitar que ese chico siga en el sistema penal.
En Santa Fe, los lugares para detención adolescentes están dentro del servicio penitenciario. En Buenos Aires los chicos que cumplen 18 y están cumpliendo una pena, pasan directo a las cárceles, con todo el circuito de violencia que ello conlleva, lo que hace que salgan peor de los establecimientos penitenciarios que cuando entraron a cumplir su condena.
En Bahía Blanca está el Observatorio del Buen Uso de Redes Sociales, que surge a partir del grooming y posterior asesinato de Micaela Ortega, de 12 años de edad, y desde ese caso estamos todos trabajando vinculados, incluso con las escuelas. Un día me llama una directora porque había un chico de 18 años, estaba en sexto, había dejado la escuela porque estaba con un emprendimiento en only fan, y sus padres abalaban eso. Este chico quería incorporar a sus compañeros y nadie quería ir más a la escuela. La maestra nos pedía ayuda. Y no sabíamos qué hacer. Yo no puedo como jueza decirle “lo que estás haciendo es un horror, volvé a la escuela”.
El código penal para este tipo de delitos siempre habla del sujeto activo como una persona mayor de edad, y ese es otro debate, la tipificación del delito… el que matare a otro… el que abusare sexualmente… está pensado el sujeto activo primero como hombre y adulto. ¿Entonces yo puedo decir acá hay un delito contra la integridad sexual con el artículo 119 del código penal pensando en un sujeto adolescente con 16 años? Eso también es un gran debate donde tenemos un código de 1921.
En todos los delitos del mundo digital, de la violencia digital, empezamos con abordaje restaurativo. Estas practicas humanizan a la justicia, hasta el trato con la misma víctima.
Para mi también hay que entender que la salida es entre todos. Esto también implica resignar un poco de poder.
Con respecto a los detenidos no punibles. El artículo 64 de la Ley 13634 de la Provincia de Buenos Aires establece medidas de seguridad restrictivas de la libertad ambulatoria para niños y adolescentes que se les atribuya la comisión de delitos. Estas medidas se pueden aplicar en casos de extrema gravedad o cuando las características del hecho lo aconsejen, aunque siempre bajo la supervisión del Juez de Garantías. Yo considero que es una privación ilegítima de la libertad. Hay chicos que están hasta los 16 o 18 años detenidos. Aquí el Ejecutivo debería tomar a este sujeto de derechos y derivarlo al sistema de promoción y protección porque es no punible. Todas las personas adolescentes que cometen delitos por debajo de la edad, tienen que ser abordados con el Sistema de Promoción y Protección. En hogares convivenciales, porque a veces no hay familias allí. Con un chico de 14 años que cometió un homicidio, el Estado tiene que otorgar un resguardo, pero no con una medida privativa de su libertad, tiene que contenerlo en espacios convivenciales y desde allí se trabaja. Incluso con chicos de 16 años, el sistema penal debería ser el último que actúe.
La sociedad debería comprender esta lógica… vemos chicos viviendo en la calle, pidiendo en los semáforos, ahí los consideramos niños, niñas y adolescentes, ahora, cometen un delito y ya son delincuentes, ya me preocupo y llamo al estado para que se haga cargo. Pero cuando veo a ese chico en la calle, que debería estar en la escuela, voy y reclamo al Estado, ¿le pregunto al estado que hace por ese chico? Sí sale la sociedad cuando cometen un delito.
¿En la nueva ley qué debería estar puesto explícitamente?
Las sanciones que podemos tomar. Si son penas tienen que estar bien estipuladas para adolescentes. Argentina no puede imponer penas perpetuas, hoy la practica jurisdiccional marca un límite en principio de 15 años. También es importante determinar cómo se aborda el trabajo con los no punibles porque hoy es un limbo, dan vueltas por todos los sistemas. Hay algunas provincias como Santa Fe y Entre Ríos, esta última ya lo tiene vigente, que establece en sus leyes provinciales que con los no punibles no se pueden tomar las medidas de seguridad, las medidas de encierro, como hace la provincia de Buenos Aires.
Y las medidas que se vayan a tomar no pueden tener una impronta represiva, sino pedagógica de integración social orientada a ese adolescente. No hay mucho más para establecer en la ley.
Esta ley habla de las medidas restaurativas, creo que eso tiene que estar con flexibilidad porque hay que adecuarlo al caso particular.
Como enseña Osvaldo Alarcón, el abordaje desde la trasversalidad que no es lo mismo que la interdisciplinariedad, en esto del diálogo entre las distintas disciplinas, los distintos operadores, la mirada es transversal.
Tenemos un conflicto, y no un problema, porque el conflicto nos hace buscar una solución en conjunto, entre todos.
Lo que más nos interesa es cuál es la respuesta diferenciada que debe darse a los adolescentes que cometen delitos.
